Refleksje po programie w TVP Kultura

Chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami po udziale we wczorajszym programie w TVP Kultura, o którym wspominałem w poprzedniej notce. Przede wszystkim bardzo trudno jest w telewizji zaplanować jakąkolwiek rozmowę na żywo, zwłaszcza jeśli w dyskusji biorą udział aż cztery osoby. Z założenia nie miała to być ani pyskówka, ani skakanie sobie do oczu (jak chciałby to zwierciadło), lecz zaprezentowanie różnych stanowisk (zwolenników astrologii i ich przeciwników). A że okazały się to stanowiska skrajne i właściwie nieprzystawalne, toteż trudno oczekiwać, że w toku dyskusji wyłonią się jakieś punkty styczne albo że ktoś kogoś do czegoś przekona. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia tyczy się samego poprowadzenia tematu. Oczekiwałem trochę innej dyskusji, mniej wikłania się w szczegóły techniczne (czyli horoskop jako kółko i krzyżyk, co zresztą bardzo łatwo obśmiać), a więcej refleksji nad samą astrologią. Wojciech Jóźwiak już na samym początku zaprotestował przeciwko mieszaniu astrologii z religią. Wprawdzie dokładnie rozumiem, dlaczego to zrobił, ale mimo to szkoda, bo choć astrologia nie jest religią, to jednak wywodzi się ona z jakiegoś doświadczenia sacrum, gdzie świętością jest tutaj boskie niebo rozumiane jako archetyp powszechnego porządku. Można byłoby ten wątek pociągnąć, pokazując, że astrologia jest kreacją ducha, a nie rozumu, a wtedy być może nie byłoby konieczności wikłania się w tłumaczenia, czy astrologia ma sens naukowy, czy go nie ma. Ta kwestia właściwie nawet nie była specjalnie roztrząsana, bo akurat wszyscy byli zgodni co do tego, że astrologia nauką nie jest, ale oponenci usiłowali pokazać, że astrologia w ogóle nie ma sensu, nie tylko naukowego. Z drugiej jednak strony mógł to być dobry punkt wyjścia do krytycznego zastanowienia się nad rolą samej nauki (na co zresztą liczył prof. Hołówka), jednak ostatecznie o tym nie rozmawialiśmy. Nie było też mowy o determinizmie ani wolnej woli. Słabo zarysowany był też temat, jak astrologia wyobraża sobie i tłumaczy „mechanizm gwiezdnych wpływów”, a to też mogłoby okazać się istotne, bo jeszcze bardziej uwypukliłoby różnice między scjentyzmem a doktryną astrologiczną. Usiłowałem wprawdzie zasygnalizować, że w astrologii mamy do czynienia z siatką symbolicznych i wielowartościowych powiązań, co Tomasz Terlikowski skwitował mętnością astrologicznego wywodu. No i tak właściwie cały czas odbijaliśmy sobie piłeczkę. Szkoda też, że dyskusja zafiksowała się na anegdocie o perskim wodzu, który nim wyruszył na bitwę zabił tych żołnierzy, którym kapłanka-astrolożka przewidziała śmierć na polu walki. W sumie anegdota ciekawa, ale nikt w studiu nie powiedział, że wódz głupio postąpił.

Ogólnie jednak pozytywnie oceniam tę dyskusję. Prof. Hołówka – jak wiadomo – jest wybitnym filozofem i uważam, że w wielu momentach bardzo celnie obnażył różne słabe punkty astrologii. Jednak formuła programu, a więc 45 minut na dyskusję, co oznacza, że każdy ma średnio jakieś 10 minut na wypowiedzenie swojej kwestii (nawet nie wiem, czy ja tyle mówiłem), pozwala zaledwie liznąć temat. Nie może być zatem mowy o jakichś konkluzywnych rozwiązaniach. Ale mimo to warto było podjąć ten trud. I – tak samo jak Konrad – jestem wdzięczny Tomaszowi Stawiszyńskiemu za poprowadzenie tego programu, bo w gruncie rzeczy to był jego pomysł.

 

C. Flammarion, Universum, Paris 1888.

Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować czytelnikom bloga za zainteresowanie i za pozostawione komentarze, które zawsze uważnie czytam. Konrad i Raczyca piszą, że zabrakło Junga i jego synchroniczności. Rzeczywiście w ogóle nie było o tym mowy (jak i o wielu innych rzeczach), ale za dobrze znam krytyków Junga, żeby nie wiedzieć, czym mogłoby się to skończyć. Konrad pisze też, że przyjąłem pozycję „pacjenta kardiologa”. To bardzo ciekawe, bo ostatnim lekarzem, jakiego niedawno odwiedziłem, był właśnie kardiolog.

Nie zgadzam się natomiast z Varuną, który twierdzi, że dyskusja się nie kleiła, a z adwersarzy ignorancja aż biła. Nie wydaje mi się, żeby prof. Hołówka był ignorantem astrologicznym. Wręcz przeciwnie, zna się na rzeczy (a przynajmniej tak to wyglądało), tyle że akurat jego astrologia nie przekonuje.

Marviva pisze, że trzeba było bardziej skupić się na samym zjawisku, jakim jest rosnące zainteresowanie astrologią. Bardzo słuszna sugestia. Również uważam, że zjawisko to mogłoby coś więcej powiedzieć o samej astrologii, która jest (i zresztą zawsze była) integralną częścią kultury.

Cieszę się, że pozytywnie oceniliście Państwo materiał filmowy, jaki w trzech odsłonach był emitowany w czasie programu. Konrad pyta, kto był jego autorem. Odpowiadam więc, że ja napisałem te teksty, lektor je czytał, a realizatorzy zadbali o przepiękny materiał ilustracyjny. Chciałem nawet umieścić te teksty na blogu, ale obawiam się, że naruszyłbym prawa autorskie. Jednak program zapewne nie raz zostanie powtórzony, więc będzie można go sobie nagrać.

Tych, co mają niedosyt, pragnę pocieszyć, że w Klubie Gnosis planowany jest na kwiecień kilkugodzinny panel dyskusyjny na temat astrologii. Jak sprawa będzie dograna, na pewno o tym poinformuję.

 

22 thoughts on “Refleksje po programie w TVP Kultura

  1. Prof. Hołówka efektownie wykazał, że astrologia to bzdura. Astrologowie coś tam mamrotali o symbolach i swych zawiłych koncpcjach, a profesor mówił jasno i to on miał oczywiście rację. Zwłaszcza, że jak pan pisze – prof. Hołówka zna się na astrologii. Sprawdził widać i mu się to kupy nie trzyma. Czas zwijać ten interes panowie i brać się za uczciwą robotę.

    • Nigdzie nie napisałem, że prof. Hołówka zna się na astrologii. Stwierdziłem jedynie, że „zna się na rzeczy”, to znaczy: wie w czym rzecz. Innymi słowy, wie, co krytykuje, w przeciwieństw do tych, którzy nie mają pojęcia, co negują. Owszem, Profesor miał wiele racji, ale to była jego racja i jego efektowny pogląd na sprawę. I proszę zauważyć, że ten program to nie był ring, to nie miało być ostateczne rozstrzygnięcie sporu. Niezwykle oświeconego człowieka przekonała krytyka, innych obrona. To wszystko.

  2. Cd dyskusji w Klubie Gnosis z udziałem Jerzego Prokopiuka – dobry pomysł, brakowało mi Jego osoby w omawianym programie. Spotkanie w Klubie Gnosis powinno być sfilmowane, udostępnione tvp (choćby stacjom regionalnym), w miarę mozności powtarzane.

  3. Przecież stwierdzenie, że astrologia nie działa obraża astrologów – nie widzi pan tego ? Terlikowski i Hołówka wykazując, że astrologia to zabobon, stwierdzali innymi słowy, że astrologowie to oszuści albo chorzy z głębokimi urojeniami. Dziwię się że nie są państwo tego świadomi.Przecież albo jedna strona miała rację albo druga. Non datur tertium.

    • > Przecież stwierdzenie, że astrologia nie działa obraża> astrologów – nie widzi pan tego ?Dlaczego to ma kogoś obrażać? Podczas programu usiłowano jedynie obronić tezę, że astrologia jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, a nie, że nie działa. A nawet gdyby ktoś tak powiedział, to jestem w stanie zrozumieć racje, jakie podtrzymywałyby takie stanowisko. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana niż to, czy astrologia jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem, czy nie jest. I prof. Hołówka miał tego pełną świadomość. Terlikowski i Hołówka> wykazując, że astrologia to zabobon, stwierdzali innymi> słowy, że astrologowie to oszuści albo chorzy z głębokimi> urojeniami.Dziwię się że nie są państwo tego świadomi.O ile dobrze pamiętam, słowo „zabobon” nie padło podczas tej dyskusji. Mówiono jedynie, że astrologia to zbiór doktryn i herezji. A od tego daleko do zabobonu. A poza tym, proszę się nie dziwić, że astrolog dotknięty „chorobą z głębokimi urojeniami” nie będzie świadomy swojego „kalectwa”. > Przecież albo jedna strona miała rację albo druga. Non> datur tertium.Zasada „non datur tertium” obowiązuje na gruncie nauki i klasycznego rachunku zdań (logika formalna). A więc z punktu widzenia nauk przyrodniczych nie znajdziemy dla astrologii żadnych zadowalających racji. No i to nie dziwi. Tyle że astrologia nie jest częścią naukowego światopoglądu i dla nauki sprawa jest oczywista (a przynajmniej taka się wydaje być). Ale to jest jedna strona medalu. Nauka opisując świat posługuje się kategoriami rozumu, podczas gdy astrologia odwołuje się do kategorii wyobraźni. To są dwie zupełnie różne sprawy. Na przykład marzenia senne nie są produktem nauki, ale mogą być przedmiotem psychoanalizy (która w twardym tego słowa znaczeniu nauką nie jest). Ale czy to znaczy, że psychoanalityk to „oszust” albo „chory z głębokimi urojeniami”?

      • Jeśli ktoś określa ważne dla pana wartości mianem chłamu dla durniów (brutalne wysłowienie stawia tylko sprawę na ostrzu noża), to chyba nie jest to szczególnie pochlebna opinia także o panu – bo kto inteligentny i poważny zajmuje się bezwartościowym chłamem? To, że wszystko ma miejsce w grzecznej atmosferze nie ma większego znaczenia – ważne jest jakie poglądy rzeczywiście rozpowszechniają twardzi krytycy astrologii. Nie jest prawdą, że astrologia jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem (nawet gdyby tak było – co to ma za znaczenie?) – z prostej przyczyny – nic takiego jak „zdrowy rozsądek” nie istnieje realnie – zwłaszcza zaś jako miarodajna postawa poznawcza. Mianem tym określa się zwykle prosty realizm naiwny, który nie widzi głębszych warstw rzeczywistości, a ogranicza się do prostych konstatacji ontyczno-etycznych. Na gruncie tak pojmowanego zdrowego rozsądku większość koncepcji bardziej skomplikowanych niż budowa cepa, to brednie, bo ważne jest by się dobrze najeść, napić, a nie jakieś koncepcje budować – po cholerę to komu? „Zdrowy rozsądek” uosabia metafizykę dzikusów – jak stwierdził Bertrand Russell.Kto butnie i bezpodstawnie twierdzi, że astrologia jest wymysłem wydrwigroszów, którzy żerują na ludziach naiwnych, wyłudzając od nich pieniądze za bezwartościowe przepowiednie, jest tylko bardziej bezwzględny w sądach niż ugrzecznieni Hołówka i Terlikowski. Ale także z ich delikatnego formalnie sceptycyzmu wynika na gruncie logicznym, że rzecznik astrologii może być jedynie chorym psychicznie uwięzionym w sieci urojeń albo świadomym, perfidnym oszustem. Obie możliwości nie są zbyt pochlebne dla astrologów. Ugrzecznienie jest niezbędnym wymogiem medialnym – pewnym pozorem, który się tworzy, by zdyskredytować coś bez ryzyka narażenia się na brutalny atak obrońców wartości dyskredytowanych. Dzięki trwającym od mniej więcej 300 lat wysiłkom Terlikowskich i Hołówków astrologia jest traktowana powszechnie na gruncie nauk przyrodniczych i humanistycznych jak zabobon dla mentalnych prostaków. Dzięki ich wysiłkom ośmieszono skutecznie wielki system wiedzy, którym zajmowali się najwięksi myśliciele jacy chodzili po Ziemi. Dzięki temu uchodzi pan teraz w kręgach ludzi „oświeconych” za intelektualnego szkodnika, względnie ograniczonego półinteligenta – zajmuje się pan bowiem czymś niewartym uwagi, a wręcz szkodliwym (propagowanie poznawczych fałszów). Być może akceptuje pan tego rodzaju opinie na swój temat, ale dla innych są one tylko dowodem nikczemności krytyków astrologii.

        • Styl „zadziwionego” może trochę razić, ograniczonych z definicji rzeczników astrologii, ale na pewno nie dziwi. Przy pierwszym wpisie Pluton na IC, przy drugim Mars na Descendencie, wybuch wulkanu i atak między oczy, nie mogło być inaczej, dobrze że to przy komputerze wszystko, a nie gdzieś w ruchu ulicznym….

        • Nie bardzo rozumiem, do czego Pan zmierza. Wyraża Pan swoje opinie w stylu „astrologia to bezwartościowy chłam” albo „astrolog to chory psychicznie uwięziony w sieci urojeń albo świadomy, perfidny oszust”, twierdząc, że to prosta implikacja z delikatnego sceptycyzmu, przy jakim obstawali oponenci astrologii podczas programu TVP. Jako zadziwiony i „oświecony” może Pan tak uważać. Ale gdyby rzeczywiście był Pan tak oświecony, to zadałby Pan sobie pytanie, czy nauka (na gruncie której astrologia to „propagowanie poznawczych fałszów”) faktycznie ma moc decydowania o tym, co jest prawdziwe, a co fałszywe. Nauka może co najwyżej powiedzieć, że jakaś teoria jest naukowa albo nienaukowa. Z tego jednak nie wynika, że teoria nienaukowa jest bezwartościowa. Ona będzie wprawdzie bezwartościowa dla nauki, ale czy to znaczy, że w ogóle będzie bezwartościowa?Dobrze Pan wie, że nauka już dawno odeszła od greckiego ideału, dla którego najwyższą wartością była sama wiedza, poznanie i dotarcie do prawdy. Rozwój wiedzy naukowej (opartej na tzw. metodzie naukowej) uwarunkowany jest w dużej mierze przez czynniki pozanaukowe (różnego typu zresztą).Proszę sobie nie wyobrażać, że nauka dyskredytująca na przykład religię będzie nad religią tryumfować, jak chciałby to np. Dawkins. Poznanie może się odbywać w różnych porządkach, często do siebie nieprzystawalnych i nieprzekładalnych. Wyrazistym przykładem jest właśnie astrologia, która nie jest produktem rozumu, lecz produktem wyobraźni. Ale czy to znaczy, że w takim razie astrologia jest bezwartościowa? Moim zdanie, nie. Nie rozumiem również tego, dlaczego tak bardzo troszczy się Pan o moją reputację w kołach naukowych. Mimo że z prof. Hołówką mamy odmienne zdania co do astrologii, to jednak nie przeszkadza to jemu w publikowaniu moich tekstów na łamach „Przeglądu Filozoficznego”. Nigdy nie spotkałem się z żadnym ostracyzmem tylko dlatego, że jestem astrologiem. Znam za to wielu naukowców, którzy albo interesują się astrologią, albo są klientami astrologów. Być może w Pana oświeconym horyzoncie poznawczym się to nie mieści, ale czy to ma być moje zmartwienie?

          • Panie Piotrze, czemu Pan tak nie mówił w programie? Jednak było za bardzo „na kolanach” wobec oponentów, zupełnie jakby przyznał im Pan racje, że astrologia jest pomyłką intelektualną, jakby Pan był po „ich stronie” i prawie sie tłumaczył, że zajmuje się astrologią. Trudno oczywiście być w Pana skórze, nie wiadomo jaka byłą atmosfera przed programem, jak Panu zależy na dobrej ocenie Profesora (moim zdaniem było WIDAĆ, że zależy bardzo…), ale jednak za mało stanowczo Pan tam wypadł… Cóż, szkoda trochę, tak po prostu.

          • Wiem, też tego żałuję. Ale w programie na żywo nie da się niczego zaplanować, zwłaszcza jak jest czterech dyskutantów. Można być świetnie przygotowanym, ale gdy dyskusja schodzi na jakieś pobocza, a do tego jeszcze emocje biorą górę, wtedy trudno nad tym zapanować. Pewnie powinienem być bardziej stanowczy, a nie uprzejmy. Kurtuazja niestety czasami jest mało efektowna. A tu chodziło przecież o efekt.

  4. Panie Piotrze Pan się nie boi..Ja nie padam tak jak Pan na kolana przed Profesorem (niejednego utytułowanego ignoranta widziałem w życiu). Powtarzam, z laikiem się nie rozmawia (a na pewno nie na kolanach) – Astrologia jest tego warta aby w jej imieniu mówić prawdę i jej bronić!Wyrazy uznania dla Pana Wojciecha Jóźwiaka za właściwe traktowanie zaczepek Profesora!

    • A bo Wojciech Jóźwiak jest Baran, wojownik, ale inne znaki też są skuteczne tylko w inny sposób, kardynalne wodne na przykład, może PP jest Rakiem?

      • Wojciech Jóżwiak ma na dodatek Saturna na Descendencie więc wie jak walczyć ze zmurszałym porządkiem (a swoją drogą ten zmurszały porządek w postaci kostycznych i cynicznych profesorów jakoś sam mu w tym programie „wszedł w paradę” (bo przecież broń Boże nie z wyroków Nieba – bo według Hołówki takich wyroków nie ma -:)

  5. odniosłem wrażenie, że drużyna astrologów była do występu średnio przygotowana ewentualnie mocno stremowana. Hołówka szarżował ale generalnie zachowywał się jak bufon co filozofowi delikatnie mówiąc nie przystoi. Do takich nadzwyczajnych spotkań trzeba odkopać doświadczone autorytety Wres, Prokopiuk. Ostatnio widziałem Weresa w TVN Style był w niezłej formie.

    • Jeżeli prof. Hołówka jest ‚bufonem’ , to kim jest Weres?? taktownie nie dopowiem. Astrologia w Polsce nie stoi na jednym Weresie, inni też mają sporo do powiedzenia – byle częsciej mieli okazję, każda następna będzie lepiej wykorzystana.

      • Weres jest godnym przeciwnikiem dla krytyków astrologi na podobnych spotkaniach. I bez wątpienia jest astrologicznym autorytetem z olbrzymim doświadczeniem, niestety, niewykorzystywanym. Spotkań niech będzie jak nawięcej byle nie ucierpiała na tym jakość.pozdrawiam

        • Weres był hołubiony i wykorzystywany 20 lat, zasłużył więc na urlop. Potrzeby ‚wglądu w siebie’ prawdop nie jest świadomy (jak niestety każdy narcyz – tu: „Fascynujący wykładowca”). Brakuje harmonii między jego owszem niemałą wiedzą-a nim samym (popisy, pępek świata, czasem ofiara, traktow. innych pobłazliwie, łaskawie albo przedmiotowo-ma to wdrukowane na swoim twardym dysku). Na zachodzie liczy sie przede wszystkim DOJRZAŁA OSOBOWOŚĆ, którą wyklucza zbyt silny (np.) ego-centryzm, za tą jakością dopiero plasuje się wiedza (rzadkie wyjątki). Chcę więc słuchać właśnie p.Wojtka Jóźwiaka, którego osobowość (dojrzałość, spokój) przypadła mi do gustu i skupionego p.Piotra; ich argumenty z każdym programem, spotkaniem będą lepsze, pełniejsze A my możemy uczyć się na ich, nie aż tak wielkich w końcu, błędach. Więcej spotkań astrologicznych!!!! Hej..

          • nie lubię monopoli. jest miejsce dla młodych i jest dla Weresa. Nie ma ludzi idealnych. W ocenie Weresa, (nie mówię, że twojej) od zawiści i niskich pobudek aż kipi. Ja w każdym razie, chętnie posłucham Weresa (ostatnio miał ładny występ w TVN Style) i Piotrowskiego i Jóźwiaka.

          • Tak, masz rację, jest miejsce dla wszystkich i nie ma ideałów i dotyczy to także tych mających wieloletnie poczucie wyłączności, wielkości, i dopóki tego nie pojmą i nie przyswoją (trudna sprawa) mogą nie być oczekiwanymi współdyskutantami, bo zdominują sobą każde spotkanie traktując kolegów po fachu głównie rywalizacyjnie. Prawdop. najlepiej czują się w roli jedynego lidera/singla; współpraca czy dyskusja wymaga autentycznego przyznania wszystkim przez wszystkich tych samych praw-autentycznego szacunku i uznania, co dla monopolisty jest nie do pojęcia (owszem, ewent. zachowa pozory). Weres nieświadomie (oby) upokarza ludzi którzy się widać potem odgrywają, niech więc to zmieni radykalnie (‚kto mieczem wojuje’ niech sie potem nie dziwi że bierze baty wet za wet, w końcu od astrologa humanistycznego można wymagać czegoś więcej niż właśnie.. dobrze zakamuflowanej zawiści i niskich pobudek..). Nie wiem czy jest to możliwe, życzę mu tego..Hej..

          • mów co chcesz, Weres to jednak astrologiczny autorytet z doświadczeniem a tych na rynku nie ma wiele bo i skąd. pojawią się wśród praktykujących za 5 10 lat jak konkurencja urośnie i środowisko się zintegruje. TV jest dobrym polem do występów dla róznej maści astrologów, bo statystycznie zostanie zweryfikowana prze widzów – laików pod każdym względem, atrakcyjności przekazu, merytorycznej zawartości, praktycznej przydatności, itp. Oceny ludzi z branży, zwłaszcza z tej branży skażone są z definicji subiektywizmem.

          • nie powiedziałam że Weres nie jest autorytetem astrologicznym, czy że nie ma wiedzy więc nie zarzucaj mi subiektywizmu; być może było go przez te wszystkie lata ‚za dużo’, zawsze jeśli mówiono ‚astrologia’ – to przy mikrofonie siedział Weres, przed kamerą Weres. Dla niego była to ciągła samo-gloryfikacja, dla nas przesyt jego osoby. Na szczęście są, już teraz! inni ‚praktykujący’. Trudno powiedziec na ile środowisko się zintegruje, astrologia to Uran (niezależność, indywidualność), ale przyczynia sie go tego choćby ten blog..

  6. Objetosc wiedzy astrologicznej jest tak wielka, tym bardziej ze aby ja poznac i zrozumiec, astrolog zwykle potrzebuje kilku lat intensywnego wchlaniania tej wiedzy .Jakim cudem zatem mozna cala ta mase wiedomosci przekazac w kilkunastuminutowym przedziale czasowym? Jest to przeciez niemozliwe.I wlasnie te symbole i zawile koncepcje to ogniwo laczace caly mechanizm jej dzialania, gdzie jest on bardzo skomplikowany. I aby ja w calosci przekazac trzebabyloby chyba zahaczyc o inna strategie, moze warto uruchowmic jakis prograc w telewizji, ktory bedzie odkrywal astrologie od podstaw?.I mam nadzieje, ze w koncu takich „Borsukow” ktorzy opieraja swoje tezy, ze sa to bzdury jedynie na przypuszczeniach, bedzie coraz to mniej:).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.